Piotr Grzybowski: Po wyborach parlamentarnych w 2015r. Kukiz’15 reprezentowało 42, po kolejnych już tylko 5ciu posłów. Jakie przyczyny stoją za tak słabym wynikiem?

Jarosław Sachajko: Panie Redaktorze, jakby popatrzeć trochę szerzej, to mamy w tej chwili 3 wiceministrów, bo i Andruszkiewicz, i Rzymkowski, i Zyska - to są osoby, które wywodzą się z Kukiz 15... A mówiąc już o ostatnim wyniku wyborczym, to zostaliśmy dosyć sprytnie rozszabrowani, co wynikało z kilku powodów: z dużego zaufania Pawła (Kukiza), z tego, że nie jesteśmy i nie byliśmy koniunkturalistami politycznymi i nie weszliśmy w buty opozycji totalnej.

Przez lata w Polsce ukształtowano podział na 2 zwalczające się grupy, a my nie wpisaliśmy się w ten konflikt, a jednak osiągnęliśmy pewien sukces. Nie należy parlamentu traktować jako pola walki na szable czy pistolety: im nas więcej - tym łatwiej wygramy, w parlamencie to nie tak działa. Trzeba zacząć wybierać posłów patrząc na osobę i jej wiarygodność, a nie na ugrupowanie. W tej chwili są wybory na sztuki. Nasze argumenty w tej chwili przebijają się do opinii publicznej, mamy bardzo zaawansowane rozmowy w środowisku rządowym i prezydenckim, dotyczące sędziów pokoju.

Poruszamy również temat referendum, czyli kolejny potrzebny temat, z którym przyszliśmy do parlamentu w 2015 roku. Ustawa antykorupcyjna, o której wszyscy mówią, to również nasz pomysł. W ubiegłej kadencji napisaliśmy pomysł ustawy, żeby wszyscy obywatele mieli kwotę wolną od podatku na poziomie 30 tys. i mam nadzieję, że usłyszymy o tym w Nowym Ładzie. Kolejnym naszym postulatem z ubiegłej kadencji był ten, aby nie pobierać podatku od emerytów. Jak widać, niekoniecznie sukcesem jest posiadanie wielu posłów, bo przy naszym aktualnym skłóceniu w parlamencie, to jedyne co mogą zrobić posłowie opozycji to potupać, ewentualnie zrobić okupację mównicy.

My nie uważamy, że tak powinno się prowadzić politykę. Wprost przeciwnie: powinno się rozmawiać, współpracować z rządzącymi, podpowiadając im pozytywne rozwiązania. W ubiegłej kadencji, kiedy byłem przewodniczącym komisji rolnictwa, wielce zapalonym do tej pracy, do jednania, do korzystania z pomysłów wszystkich, zaczepiłem jednego z prominentnych polityków, żeby z nim porozmawiać i omówić, co powinniśmy zrobić w rolnictwie. Usłyszałem szokującą dla mnie odpowiedź: „ja im będę pomagał w rolnictwie, oni się na rolnictwie przewrócą” - i na tym się zakończyła rozmowa. Nie taki rodzaj polityki powinien być w Polsce. Powinniśmy próbować budować wspólnotę, posługiwać się racjonalnością, prowadzić dyskusję na argumenty, a nie zastawiać pułapki na politycznego oponenta.

PG: Jednym z Państwa sztandarowych postulatów są Jednomandatowe Okręgi Wyborcze. Dlaczego mają być lepsze od dzisiejszej ordynacji wyborczej?

JS: Dlaczego są lepsze? - bo tam liczą się ludzie, osobowości, a to może zrobić tylko lokalna społeczność, która zna danego człowieka, ufa mu, a on czuje się wzajemnie związany z daną wspólnotą. Jeżeli popatrzylibyśmy makroekonomicznie, to na 7 państw z grupy G7, tych najbardziej rozwiniętych, aż 6 ma jakąś odmianę jednomandatowych okręgów wyborczych, czyli to się sprawdza. W tej chwili mamy ordynację doprowadzającą do ciągłych podziałów i kłótni, bez odpowiedzialności przed wyborcami. To powoduje niechętne nastawienie do polityki. Wiele - nawet prawych – osób uważa, że nawet jeśli pójdzie do polityki i będzie racjonalnie mówić i tak nie zostaną wysłuchane przez drugą stronę, w myśl maksymy wiele lat temu wygłoszonej przez wicemarszałka Niesiołowskiego: „wygrajcie sobie wybory i będziecie sobie uchwalać, co chcecie”. To nie buduje Polski, nie buduje społeczeństwa obywatelskiego.

PG: Pojawiają się głosy, że JOWy doprowadzą w ten sposób do oligarchizacji polityki…

JS: Pierwszym założeniem jest, że na wybory nie można wydać więcej, niż jedną średnią krajową, czyli: jeżeli wszyscy mają równe szanse, to każdy z obywateli może podjąć ryzyko wyłożenia jednej średniej krajowej pensji. Musi być ogranicznik, nie wolno ludzi podprogowo traktować masą ulotek i banerów. Dodatkowo kolejnym zabezpieczeniem jakie istnieje w Wielkiej Brytanii i my również o nie postulujemy, aby gdy kandydat wyda więcej pieniędzy na kampanię niż jedna średnia krajowa to z automatu traci mandat. Jak kandydat na posła oszukał na samym początku i wydał więcej pieniędzy, niż było dozwolone to będzie oszukiwał dalej i nie powinien być parlamentarzystą. Do wyborów powinna iść osoba, która coś znaczy, a nie, która ma dużo pieniędzy i ludziom zamiesza w głowie. Druga koncepcja, która również broniłaby społeczeństwo przed oligarchizacją dotyczy - przy jednomandatowej ordynacji wyborczej – możliwości odwołania posła, jeżeli nagle zmieni - i to o 180 stopni - barwy polityczne. Jest to niemożliwe przy obecnej ordynacji. Poza tym, to my - jako społeczeństwo również lokalne - jesteśmy odpowiedzialni za Polskę i nawet jeżeli nastąpiłaby pomyłka i w jednej kadencji zostałby wybrany nieuczciwy człowiek, to drugi raz ludzie takiego błędu nie popełnią. U nas na wschodzie jest takie powiedzenie: „Raz Cygan idzie przez wieś”- jeżeli raz lokalna społeczność zostanie oszukana, to więcej takiego posła nie wybierze. Przy obecnej ordynacji, przy tak gigantycznych okręgach wyborczych - poseł może sobie zmieniać ugrupowania, nie dotrzymywać słowa, a jak go prezes wpisze na jedynkę, to znowu będzie posłem.

PG: Sędziowie pokoju, którzy istnieli także w II RP, to kolejny z Państwa postulatów. Dlaczego mieliby być lepsi od aktualnych, kto i jak by ich mianował?

JS: Odpowiedź nasuwa się sama: bo już gorzej niż w tej chwili być nie może. Sędziowie - jako trzecia władza - wchodzą w ramy drugiej władzy, stają się politykami, pozakładali sobie stowarzyszenia i te stowarzyszenia, jak partie - mają swoje polityczne wypowiedzi. Dlaczego sędziowie pokoju są inną jakością? Bo sędziów pokoju wybiera spośród siebie lokalna społeczność. Ta społeczność będzie mogła wybrać prawnika, który wiele lat wśród nich funkcjonuje, ludzie są z jego pracy zadowoleni, mogą mu powierzyć różnego rodzaju ich drobne spory, które zawsze są, ale których rozstrzygnięcie właśnie przez osobę zaufaną, nie spowoduje pewnego niesmaku, który pojawia się przy „normalnych” sędziach. W tej chwili idzie się do sądu rejonowego, gdzie następuje zderzenie z całą machiną, dodatkowo bardzo kosztowną i opresyjną. Przy sędzi pokoju idziemy często do naszego znajomego, bo często chodzi o konflikty sąsiedzkie, a osoba wydając werdykt łączy nas, a nie dzieli, jak w obecnym systemie. Chodzi o zaufanie do ludzi: ludzie sobie wybrali, ludzie się z werdyktem zgadzają, ludzie się godzą - a nie tak jak w tej chwili - zawsze ktoś z sądu wychodzi niezadowolony.

PG: Niezależnie od koniecznego uzyskania poparcia politycznego, czy nie istnieje ryzyko, iż ten pomysł zostanie zablokowany przez dzisiejsze środowisko sędziowskie?

JS: Zgoda, ale to się wiąże z pierwszym pytaniem, które Pan zadał. Dzięki naszemu uporowi, ideę sędziów pokoju popiera cała Zjednoczona Prawica, czyli zarówno Zbigniew Ziobro, Jarosław Kaczyński, jak i Jarosław Gowin. Sędziów pokoju do swojego programu wpisało także PSL. Na ten temat chce również rozmawiać z Pawłem (Kukizem) przewodniczący Czarzasty. Jeżeli więc w Parlamencie będzie w końcu to, do czego próbuję namawiać totalną opozycję: bardzo szerokie poparcie dla pewnych spraw, także sędziowie będą musieli wówczas to zaakceptować. Wiem, że może być sprzeciw, bo to oznacza wyłom w obowiązującym w Polsce systemie. Kolejnym krokiem, który byśmy widzieli, jest to, żeby sędzia pokoju wybrany na dwie kadencje (czyli lokalna społeczność go dwukrotnie zweryfikowała pozytywnie), później został sędzią sądu rejonowego i okręgowego, bo wtedy możemy wpuścić go w ten hermetyczny system, który sam siebie przez lata wybierał, czasami ciągnący się nawet 2 czy 3 pokolenia. Przygotowaliśmy bardzo szeroką platformę poparcia dla tej ustawy, bo jeszcze dochodzi środowisko pana prezydenta Andrzeja Dudy, również popierające to rozwiązanie. Powstał już zespół na czele z profesorem Kruszyńskim - bardzo poważanym w świecie prawniczym, który z nami pisał pierwszy projekt ustawy. Dzięki tak szerokiemu poparciu nawet ta wąska grupa ludzi, która by chciała, żeby wszystko zostało tak jak jest, będzie musiała swoje knowania schować głęboko do kieszeni.